W marcu 2015 roku redakcja Nowej Gazety Polskiej przeprowadziła wywiad z Jakubem Święcickim z Utrikespolitiska institutet w Sztokholmie, między innymi na temat ryzyka wybuchu ewentualnej wojny między Rosją a Ukrainą. Było to zaraz po aneksji Krymu przez Rosję. Przypominamy ten wywiad (w części dotyczącej Rosji i Ukrainy), bo oceny Jakuba Święcickiego w większości okazały się słuszne. Wywiad ukazał się pod tytułem “Będzie wojna?” (NGP nr 6 z 22 marca 2015 roku).

NGP: Będzie wojna?

Jakub Święcicki: Rzeczywiście, obawa istnieje. Już rok temu (w 2014 roku – dop. red) przygotowałem opracowanie dla Utrikespolitiska institutet na temat zagrożenia wojny z użyciem broni atomowej, którą może użyć Putin. Wówczas nikt nie chciał tego opublikować, bo było to uznane za niepoprawne politycznie. Ale wszystko się w ciągu roku zmieniło i dzisiaj nikt nie wyklucza takiej możliwości.

Jakbyś zanalizował to, co się wydarzyło w ciągu ostatniego roku?

Wydaje mi się, że Putin przegrał wszystko i zdaje sobie z tego sprawę. Szczur robi skok, gdy jest przyciśnięty do kąta – to jest doświadczenie Putina z młodości. Putin jest w takim kącie. Zdaje sobie sprawę, że siła militarna Rosji jest słabsza niż NATO, gorzej wyszkolona, z gorszym uzbrojeniem. Jedyne co posiada – to broń atomową. W dodatku Putin jest pozbawiony empatii. Więc jest nieobliczalny.

Czy to też oznacza, że wbrew nadziejom Zachodu, Rosja nie dorobiła się żadnych struktur demokratycznych…?

Nie, oczywiście, że nie. Putin jest odpowiedzialny za wszystko. Całe jego otoczenie to są ludzie mianowani przez niego. To są doradcy, z którymi rozmawia lub nie, którzy są jeszcze gorszymi nacjonalistami niż on sam.

Nadzieja więc w oligarchach, którzy w wyniku izolacji Rosji po prostu tracą możliwości bogacenia się?

To być może wyścig z czasem, kiedy – właśnie oni – pozbawią Putina władzy. W ten czy inny sposób. Chyba, że on ich uprzedzi i sam coś zrobi.

Na Majdan w Moskwie nie ma co liczyć? To nie ulica pozbawi Putina władzy?

Ja stawiam na oligarchów. Bo chociaż “ulica” jest nastawiona do Putina negatywnie, nie ma jednak przebicia. Siła oligarchów ma swoje tradycje w Rosji: gdy zabiera się im możliwość bogacenia, kontaktów z Zachodem, różnorodne zabawki – a przecież te różne sankcje uderzają w zasadzie głównie w nich, nie w Putina – to musi budzić ich irytację.

Powiedziałeś, że ulica jest w zasadzie przeciwko Putinowi. Ale dość powszechna jest opinia, że jest odwrotnie i ma on duże poparcie.

Ja myślę, że jest to tylko propaganda. To poparcie zapewne jest, ale jest bardzo płytkie. Wszystko może się bardzo szybko odwrócić. Ludzie są za Putinem na zasadzie, że jest przywódca, którego należy popierać z pobudek nacjonalistycznych – to wyraźniej widać po aneksji Krymu. Ludzie w łubince, czyli tej głębokiej Rosji, mają wódkę, ewentualnie ryby i telewizor. I to wszystko… co ich interesuje. Żyją kiepsko, skromnie, ale żyją. I popierają aktualnego przywódcę Rosji. A propaganda robi swoje i niektórzy wierzą w to bez żadnych wahania. Szczególnie, gdy chodzi o Krym. Bo jest to pierwsze “odzyskane” terytorium przez Rosję od czasu upadku Związku Sowieckiego. Propagandowo to bardzo ważne.

Czyli wizerunkowy sukces. Ale czy to oznacza, że dla Putina nie ma dzisiaj alternatywy?

Alternatywa zawsze jest. Mówi się o Shoigu i innych, ale ja w to nie wierzę. A jak będzie to zmiana na gorsze? Zachód chciałby ustawiać władzę na Kremlu, ale to pomysły absurdalne. To musi odbyć się siłami wewnętrznymi, a my możemy tylko obserwować. Zachód popełnił błąd chcąc nawrócić Rosję na drogę demokracji, w kierunku Unii Europejskiej. Przez wiele lat wysyłał tam doradców, którzy zachowywali się dość dziwnie. Doradcy mają w Rosji złą sławę i temu nie dziwię się. Chcieli pokazać, że są mądrzejsi niż uczniowie. Wszyscy oni źle się zapisali.

Jak widzisz przyszłość Ukrainy? Jaki będzie scenariusz?

Trudno wróżyć. Ukraina ma słabe karty w tej grze. Zachód chce zapłacić Ukrainą za spokój w kontaktach z Rosją. Ale spokoju nie będzie, mimo, że zapłaci się krwią ukraińską. Krym został już spisany na straty. Trudno wyobrazić sobie, że Ukraina odbiera Krym. Dopóki Putin będzie u władzy, nic się nie zmieni. Przemawiają do mnie argumenty, że uzbrojenie Ukrainy to jest tylko eskalacja konfliktu. Bo na każde uzbrojenie Ukrainy, Rosja jest w stanie przysłać więcej “zielonych ludzików” ze swoim uzbrojeniem.

A gdy spojrzymy na ten konflikt od strony moralnej, historycznej, solidarności z Ukrainą?!

Nie widzę żadnego pozytywnego rozwiązania. Celem Putina jest podporządkowanie Ukrainy.

Nikt nie będzie ginął za Kijów, tak jak nie chciał ginąć za Gdańsk?! Wszystko wskazuje, że w tym kształcie Ukraina się nie utrzyma… Zachód panicznie boi się broni atomowej. Putin to doskonale rozumie. I od niego wszystko zależy. Z pewnością chce podporządkować sobie całą Ukrainę, ale może tylko dojdzie do podziału na dwie części. Pod jakąś nową nazwą.

Gdzie jest ta granica, do której Putin może się posunąć? Powracam do mojego pierwszego pytania: czy ta sytuacja zagraża również bezpieczeństwu Polski?

Myślę, że Polska jest w innej sytuacji, podobnie kraje bałtyckie, chociaż są nie do obrony. Ale są w NATO.

Czy coś to zmienia?

Psychologicznie tak. Działania Putina mają charakter psychologiczny. Zresztą nim powinni zająć się nie politycy, a psychologowie. Bo to jest konflikt o charakterze psychologicznym. Polska jest w innej sytuacji – jest do obrony. W tym miejscu dygresja: kiedyś ważnym punktem strategicznym i konfliktowym była Gotlandia. Ja, podobnie jak Folkpartiet, uważałem, że wystarczy, że będą tam dwa, nawet stare czołgi, ale ważny by były. Wtedy Rosjanie nie zdecydują się na zajęcie Gotlandii. Bo gdy to nic nie będzie kosztowało, to wtedy nie będę mieli oporów. /…/

******

Chyba jedyne, czego Jakub Święcicki nie przewidział, to europejska solidarność z Ukrainą i pomoc wojskowa dla niej. Ale od 2015 roku wiele się zmieniło, zarówno geopolitycznie jak i ekonomicznie.

JAKUB ŚWIĘCICKI. Ekonomista, dziennikarz, działacz społeczno-polityczny. Urodził się w 1949 roku w Warszawie. Zmarł w 2018 roku w Sztokholmie. W Szwecji mieszkał od 1972 roku. W latach 70-tych reprezentant polskich ruchów opozycji demokratycznej w Szwecji.