Ze Stanisławem Pantelukiem, redaktorem naczelnym „Dziennika Kijowskiego” rozmawia Leszek Wątróbski.
Znamy się Staszku od lat. Opowiedz proszę co wydarzyło się w Waszym życiu od 24 lutego?
Zaraz po przemówieniu „tow. Putina” i jego zapowiedzi „operacji specjalnej” na Ukrainie zrozumieliśmy, że trzeba z Kijowa wyjeżdżać jak najszybciej. Pomógł nam w tym syn Andżeliki (mojej żony) i jeszcze tej samej nocy – o 5.30 rano, wyjechaliśmy z miasta trasą na Odessę słysząc po drodze pierwsze odgłosy detonacji. Udało nam się uciec przed makabrycznymi zatorami samochodów, które deptały nam po piętach. Schronienia użyczyli nam krewni mieszkający za Białą Cerkwią, u których zamiast planowanych kilku dni spędziliśmy prawie 2 miesiące.
Obserwowaliśmy tam przeróżne działania wojenne: przemieszczanie techniki wojskowej, rakiety i samoloty lecące nad nami. Syreny wyły kilkanaście razy na dobę. Wieczorem musieliśmy gasić światło, w myśl zasad bezpieczeństwa. Bardzo to wszystko przeżywaliśmy. Nie byliśmy w Kijowie w najbardziej gorących momentach. Utrzymywaliśmy kontakt z Kijowem poprzez mego syna, który tam został. Dzięki niemu mieliśmy codzienną dokładną informację, co się tam aktualnie dzieje. Na szczęście nasze mieszkanie, póki co, nie zostało zniszczone. Takich jak my, którzy wyjechali z Kijowa, było bardzo dużo.
Ludzie uciekali, dokąd mogli. Niektórzy pod Kijów, inni na Ukrainę zachodnią – np. do Lwowa, który stał się bramą wyjazdową Ukrainy do Polski, gdzie dziś dostało się już ponad 3 mln Ukraińców. Wielu dotarło też do innych krajów Unii Europejskiej, głównie do swoich rodzin i znajomych.
Dziś Polska ponosi główny ciężar pomocy dla wojennych uchodźców z Ukrainy…
Tak. Nawet nieco zadziwiła nas wspaniała przychylność Polaków okazywana ukraińskim uchodźcom. Ten ciepły stosunek w przestrzeni ukraińsko-polskiej zapanował od samego początku wojny – mimo ciążących od lat zaszłości historycznych – powiązanych z UPA czy tragedią wołyńską. To pojednanie naszych narodów stało się jednak ważniejsze od rozliczeń z niedawną przeszłością – powiedziałbym nawet konieczne, aby lepiej przeciwstawić się rosyjskiej inwazji – która, któż to wie – może spotkać także i Polskę.
Jesteście obecnie w Polsce – w Łańcucie. Dlaczego dopiero teraz?
U rodziny pod Białą Cerkwią marzliśmy nieco, a ciągłe syreny i przeloty pocisków nie nastrajały nas optymistycznie. Zdecydowaliśmy się więc na wyjazd do Polski. Jesteśmy teraz w Łańcucie w domu mojego dobrego przyjaciela. Tu poczułem dopiero prawdziwe zmęczenie wojną. Pewnego dnia podskoczyło mi ciśnienie i wylądowałem w szpitalu. Wcześniej w Kijowie wszystko było w najlepszym porządku. Lekarz, który mnie badał, stwierdził, że mam kłopoty z pracą serca i trzeba niezwłocznie podłączyć mi rozrusznik. I tak się właśnie stało.
Musimy teraz czekać do połowy maja na lekarską kontrolę. I dopiero wtedy będziemy mogli wrócić do Kijowa, do naszego domu. W Łańcucie o nas bardzo dobrze dbają. Mieszkamy, jak mówiłem, u przyjaciela Janka Soldaty, z którym 40 lat temu, że tak powiem, budowaliśmy podwaliny dobrych stosunków polsko-ukraińskich obsługując regularne turystyczne rejsy statkami po Dnieprze – od Kijowa do Odessy i vice versa. Polacy poznawali w ten sposób naszą Ukrainę i do dziś wspominają te czasy bardzo mile …
W Polsce wszędzie przyjmowani jesteśmy z otwartymi rękoma. Jest tylko pewna obawa, że ten wielki entuzjazm może się z czasem wyczerpać. Problemy mogą się pojawić w dużych skupiskach – takich jak Warszawa, Kraków, czy Łódź. Widziałem niedawno transmisję z Podkarpacia, z miejsca w którym przebywa jednocześnie 60 osób i gdzie jest tylko jeden prysznic. Podobne sytuacje mogą powoli stwarzać pewne napięcia. Podobnie dziać się może z małymi dziećmi, które trzeba leczyć, co doprowadzi do kolejnych napięć w polskiej służbie zdrowia. Stopniowo jednak uchodźcy wracają do swych gniazd…. I wraca ich coraz więcej. My też zaczynamy coraz poważniej myśleć o powrocie do Kijowa…
… i zajęciu się wydawaniem polskiej gazety…
Tak. Nota bene nasz dwutygodnik „Dziennik Kijowski” to pismo społeczne, ekonomiczne i literackie wydawane w Kijowie od roku 1992. Uważamy się za spadkobiercę podobnego pisma, o identycznej nazwie, wydawanego w Kijowie od 1906 do końca I wojny światowej. Ukazujemy się aktualnie jako pismo polskiej wspólnoty etnicznej w Ukrainie. Jego współzałożycielami byli: Ministerstwo Kultury Ukrainy i Związek Polaków na Ukrainie, przy współfinansowaniu przez Fundację „Wolność i Demokracja”.
Wśród naszych dziennikarzy, korespondentów i publicystów znajdują się m.in. Eugeniusz Gołybard, Olga Ozolina, Lesia Jermak, Rozalia Lipińska, Stanisław Szewczenko, Sergiusz Rudnicki, Sergiusz Borszczewski, Wiktoria Laskowska-Szczur i Andżelika Płaksina – zajmująca się stroną graficzną i techniczną. Zamieszczamy artykuły związane z życiem Polaków na Kijowszczyźnie i Ukrainie, poruszamy tematy historyczne, kulturalne i społeczne, sporo uwagi poświęcamy stosunkom polsko-ukraińskim.
W tym roku ukazały się tylko 3 numery „Dziennika”. Mam nadzieję, że teraz będziemy mieli dużo ciekawych tekstów. Już dziś zaczynają napływać do nas takie właśnie materiały. Niestety będzie on zupełnie odmienny, inny niż numery sprzed wojny. Oczywiście tradycje, kultura, oświata – ale i konkretne problemy dnia codziennego. Mamy już podpisaną nową umowę z Fundacją „Wolność i Demokracja” na pomoc w finansowaniu naszego czasopisma. Chcemy dalej go wydawać. Nie możemy tego jednak robić z Polski. W Kijowie mamy komputery z odpowiednimi programami edytorskimi czy graficznymi. Tu korzystamy z niewielkiego laptopa, który takich możliwości nie posiada. Poza tym z daleka robić się wszystkiego nie da. Tam w Kijowie nadal dużo się dzieje, tam bije przecież serce naszej Ukrainy. Nie wspomnę już o samym tytule naszej gazety – „Dziennik Kijowski”. A jak tu np. w Łańcucie wydawać „Dziennik Kijowski”?
Kiedy więc planujecie powrót do Ukrainy?
Zamierzamy wyjechać do domu ok. 20 maja. Czy jednak wrócimy i kiedy zależeć będzie od tego co się wydarzy 9 maja – tzw. w „Dniu Zwycięstwa”. Putin szykuje wielką paradę i ciekawe, czy ona go choć trochę przyhamuje. Od jego decyzji zależeć przecież będzie, w dużym stopniu, sytuacja w Kijowie. Na dziś praktycznie na każde miasto Ukrainy Rosjanie zrzucają tysiące bomb i wysyłają setki rakiet. Reakcja dyktatora jest nie do przewidzenia. Jeśli mu się nie uda – tam na Donbasie, to będzie dalej drążył i męczył Ukrainę ekonomicznie. Będzie się starał, aby nie było u nas spokoju. Będzie chciał nadal niszczyć autorytet naszego państwa, rządu i samego prezydenta. To może być wojna jeszcze na długo, na wiele, wiele lat.
Ale wracać trzeba, bo nie można długo żyć w ten sposób. Nie potrafiłbym też wszystko rzucić i zamieszkać w Polsce na stałe. Tam mam przecież najbliższych, rodzinę i przyjaciół. To jest forma lokalnego patriotyzmu. Do Kijowa wróciło już 60, 70 procent mieszkańców.
Bardzo podobała się nam decyzja polskiego ambasadora Bartosza Cichockiego, który jako jedyny nie wyjechał z naszej stolicy. Inne ambasady, na czas wojny, przeniosły się na zachód do Lwowa albo zupełnie opuściły Ukrainę. Na szczęście wiele z nich teraz wraca.
Ukraina dzielnie walczy – już przez ponad dwa miesiące…
Mamy wreszcie niezłe uzbrojenie dzięki USA. Także pomoc Polski jest znacząca w porównaniu np. do Niemiec. A niestety Polska i Ukraina odwiecznie znajdują się pomiędzy dwoma biegunami: Niemcami i Rosją. Trudno jest naprawdę przewidzieć koniec tej wojny.
Dużo zależy teraz od tego, na jakim etapie zahamuje Putin. Jeżeli jednak zrobi jakąś dłuższą przerwę, to armia ukraińska przejdzie do ofensywy, a posiadając coraz lepsze uzbrojenie i ducha walki z najeźdźcą (bo walczą o swój kraj) może wygrać tę okropną wojnę. Bać się tylko należy możliwości użycia przez tego rosyjskiego dyktatora broni chemicznej lub biologicznej. Nie sądzę natomiast, aby wykorzystał on broń jądrową. Byłoby to brzemienne w skutkach dla sąsiadującej z nami Rosji. Obserwując jednak jego działania, wysyłanie na front młodych i niedoświadczonych żołnierzy, należy się bać tej istoty. On może się przecież, na czas tego wybuchu, schować w bunkrze przeciwatomowym. Jego ostatnie telewizyjne przemówienia są bardzo wyreżyserowane. I nikt nie wie, czy nie jest to jakiś fotomontaż? Czy może zamiast niego nie pokazują się jakieś jego sobowtóry? Wątpię, aby on ryzykował osobiście. W Rosji tradycyjnie kłamali i oszukiwali i niewiele się pod tym względem zmieniło. Putin to kreatura, która terroryzuje cały świat. Decyzja Jelcyna, że tylko FSB może uratować przed zupełnym rozpadem Rosję zupełnie się nie sprawdziła.
Ukraińcy mówią o Putinie – cytuję: żeby on zdechł. Ale co z tego, kiedy ma on dominujące poparcie u większości obywateli Rosji. A zatem potęguje się u nas zdecydowanie nienawiść do wszystkich Rosjan. Ludzie uważają, że nawet rozmawiać po rosyjsku (także na Facebooku) jest niezręcznie – przechodzą totalnie na język ukraiński.
Trzeba tu też pamiętać, iż normalne życie toczy się w Rosji wyłącznie w dużych miastach – takich jak: Moskwa czy Petersburg. Tam ludzie żyją na stosunkowo wysokim poziomie. Natomiast w mniejszych miejscowościach czy w tzw. „Głubinkach” żyło i żyje się biednie i prymitywnie.
Wielkim też błędem Putina było zaufanie okazywane swoim urzędnikom, którzy nie chcąc narazić się dyktatorowi i przedstawić mu jakąś negatywną wiadomość, zazwyczaj koloryzowali rzeczywistość. Zresztą tak było i tak jest u większości dyktatorów. W Rosji była też zawsze totalna korupcja. Tak przecież powstały majątki wielu oligarchów. I dziś dowiadujemy się o tajemniczych pożarach w Rosji i o ich przyczynach, doszukując się chęci ukrycia wielkich przekrętów.
O czym jeszcze rozmawia się w Ukrainie?
Dużo mówi się o bezczelnej kłamliwości, będącej elementem rosyjskiej polityki zagranicznej. Dochodzą jeszcze do tego szantaże znanych polityków. Do ataku na Ukrainę przygotowywano się latami. Ewidentną tego ilustracją są programy Nord Stream 1 i 2. Putinowi chodziło o uzależnienie Europy od rosyjskiego gazu i o przyszłe szantaże państw Unii Europejskiej.
Opowiadali mi niedawno znajomi ze Lwowa, że już 10, 15 lat temu dziwni ludzie odwiedzali lwowskie muzea. Ich „wizyty” były wcześniej precyzyjnie zaplanowane. Rosjanie na szczęście nie przewidzieli jednego, że ich „braterski” stosunek do Ukrainy i Ukraińców spowoduje otrzeźwienie całego narodu. Ich wielkie zbrodnie w Buczy czy Mariupolu ukazały całemu światu prawdziwe oblicze Rosji i jednocześnie pełną kompromitację ich wojska. Mam tu na myśli sposób prowadzenia działań wojennych – czyli dowodzenie, korupcję w armii oraz „nowoczesne” wyposażenie – np. zatopiony niedawno krążownik Moskwa – duma rosyjskiego dyktatora.
Uważam, że Putin to mały człowiek. Takich i jemu podobnych jest dziś w Rosji dużo więcej. Można śmiało powiedzieć, że takie jest całe społeczeństwo rosyjskiej prowincji. W dużych miastach jest jednak inaczej. I tak np. w Moskwie czy Petersburgu pozytywny stosunek do dyktatora wynosi już tylko 50% na 50%. W dużych miastach jest więcej „inteligentnych ludzi” – jeżeli o Rosjanach można tak teraz mówić, szczególnie po tym, co zrobili z naszymi cywilami w Buczy czy Mariupolu. Globalnie też Rosja cieszy się bardzo złą opinią. Rosjanie od wieków lubili „wyzwalać” inne narody – czy przychodzić z „bratnią pomocą” „uciskanej” gdziekolwiek ludności rosyjskojęzycznej. Miejmy jednak nadzieję, że spełni się nieubłagana zasada rozwoju ludzkości i zamiast reanimacji ZSRR nastąpi rozpad putinowskiego imperium.
Rozmawiał: Leszek Wątróbski
